Хабрахабр

Всё, кроме Kotlin: Андрей Бреслав о гендерном балансе в IT, эмоциях и не только

Но в последнее время он стал выступать с докладами совсем о другом: весной говорил о важности эмоций при работе в IT, а в августе на TechTrain представит доклад «Это выгодно: почему нам нужно больше женщин-программисток?» Андрей Бреслав (abreslav) известен прежде всего как человек, возглавляющий работу над языком Kotlin.

Что волнует Андрея помимо разработки языка? И мы взяли соответствующее интервью: не о Kotlin, а о социальном и эмоциональном. Чем его доклад о женщинах-программистках будет отличаться от большинства других рассуждений о гендерном перекосе в IT? Бывает ли у него синдром самозванца? Почему можешь ощущать себя плохо, когда твой проект собирается публично поддержать Google?

О языках программирования есть уже очень много текстов. Название Kotlin в тексте встречается, но не в контексте «когда появится тернарный оператор», а в контексте «эмоции Андрея по Kotlin-поводам». А вот о том, что ощущают их создатели — кажется, очень мало.

Отход от Kotlin

— Раньше все твои доклады на конференциях были о языке, а теперь совсем о другом — почему так произошло?

Когда долго-долго говоришь на относительно узкую тему, кажется, что всё давно сказал, и добавить нечего. — Я лет восемь делал доклады про Kotlin, и немного устал. У меня есть другие интересы, которые хочется реализовывать. Наверное, можно придумать ещё темы, просто хочется каких-то перемен. Поэтому я стал делать доклады на какие-то более человекоориентированные темы, а доклады о Kotlin делают мои коллеги, у них очень хорошо получается.

Например, весной после доклада «Эмпатия в IT» каким было обсуждение в дискуссионной зоне по сравнению с «котлиновскими» докладами? — А какой оказалась реакция зрителей?

После технического доклада собравшиеся в дискуссионной зоне обычно постепенно расходятся, а здесь через час-полтора после доклада, когда мне нужно было куда-то уйти, в дискуссионной зоне по-прежнему оставались люди. — Отклики на человекоориентированные доклады, конечно, живее. Им уже даже не нужен был я, они между собой обсуждали.

Kotlin кому-то нужен, кому-то нет, и во втором случае вопросов не возникает. Это гораздо более универсальная штука. В отличие от технических разговоров, люди начинают рассказывать личные истории из своего опыта, которые понятны всем окружающим: там не надо знать контекст того продукта, над которым работает человек. А эмоциональные вещи затрагивают абсолютно всех. Так что фидбэк, конечно, совсем другой. Поэтому возникают дискуссии между пришедшими в дискуссионную зону, и это гораздо более живой процесс. Я не встречал таких докладов, но, возможно, это как-то можно сделать. И как делать технические доклады с такой же интенсивностью фидбэка, я пока не знаю.

Со стороны кажется, что предпочитаешь социально значимые, которые могут улучшить жизнь разработчиков. — Как ты выбираешь темы для новых докладов?

И не только разработчиков: мне проще всего попасть на айтишные конференции, но вообще у меня нет цели заузить это только на девелоперов. — Действительно, мне хочется заниматься вещами, которые как-то влияют на жизнь людей. Когда я говорю про «эмпатию в IT», то примеры привожу из IT, но суть универсальная для всех людей, на работе и дома.

Но мне кажется, что сам вопрос о гендерном балансе универсальный, и доклад поняли бы очень широкие массы. С тем, что я буду рассказывать на TechTrain про гендерный баланс в IT, чуть-чуть сложнее: не везде есть такой перекос и не везде такие экономические соображения возможны, то есть этот доклад не везде можно повторить.

— А если бы не было проще попадать на айтишные конференции, где хотелось бы выступить и о чём рассказать?

— Из неайтишного я этой весной уже записал один TEDx talk про честность и полиаморию, и получилось неплохо, хотя я думаю, что могу лучше.

Я впервые выступал в таком формате, и у меня ушло какое-то неадекватное количество времени на подготовку, количество часов подготовки на минуту выступления получилось неразумным. Этот формат очень интересный. Получился очень искренний рассказ, и с этой точки зрения мне очень понравилось. Зато я примерно понял, как это делать, и в процессе у меня даже получилось понять какие-то новые вещи про себя. В следующий раз, если буду записывать ещё какой-нибудь доклад в формате TED, то буду делать иначе. А с точки зрения того, как я рассказывал, вижу, что можно сделать лучше. В общем, TED как площадка для распространения таких общечеловеческих идей мне очень нравится.

И перед айтишными тимлидами я скоро буду выступать. Также мне интересно разговаривать с тимлидами — с людьми, которые руководят людьми.

Если знаете конференции, на которых они собираются, то расскажите в комментариях. А ещё есть довольно широкий круг людей, которые так или иначе хотят развиваться, и вот для них мне было бы очень интересно было делать доклады.

Что, кроме Kotlin, занимает большое место в твоей жизни? — Благодаря весеннему докладу мы узнали о некоторых интересующих тебя темах вроде психотерапии, но вряд ли о всех.

Одна узкая тема — это гендерные вопросы, их практические последствия. — Попробую перейти от конкретных узких тем к более широким. Как устроен баланс, грубо говоря, эмоционального и рационального. Ещё одна — то, что связано с психическим: с психотерапией, эмоциями, с тем, как люди общаются. Есть тема полиамории, про которую я уже несколько раз рассказывал и готов рассказать ещё, мне кажется, что там может быть много интересного.

Это то, что такое для меня свобода (как свобода выбора), насколько она важна в моём мировоззрении, что такое истина и почему мне очень важны понятия ответственности и адекватности, как в эту картину вписывается идея постоянного развития, почему мне это важно и почему я думаю, что это должно быть важно для других людей. А ещё есть более общефилософская штука, про которую я пока не делал ни одного доклада, но когда-нибудь наверняка сделаю: это фундаментальные ценности (либо моего мировоззрения, либо фундаментальные ценности вообще).

В конечном счёте, разговоры про гендерное — это на самом деле разговоры про свободу выбора, про то, чтобы установившиеся в культуре стереотипы не мешали нам делать наш собственный выбор. И к этой теме сводится многое другое. Там как раз в центре всего — вопросы свободы выбора и истины или адекватности того, как мы думаем о мире. То же самое касается и психотерапии, и обращения с эмоциями, и так далее. Ну и, естественно, вопросы развития тоже — в этом психотерапия, на мой взгляд, один из самых эффективных инструментов.

Так что в обсуждение фундаментальных ценностей вкладывается сразу всё это. Полиамория — тоже в значительной мере разговор про осознанный, а не стереотипический выбор модели отношений.

Work/life balance и продуктивность

Как поддерживаешь баланс, когда рабочие задачи наверняка легко могут занять всю жизнь? — После перечисления интересов многие удивятся «как всё это умещается в жизни, когда возглавляешь Kotlin и участвуешь в разработке Alter».

Но я, безусловно, осознаю, что, когда у меня происходит сбой этого баланса, мне становится очень плохо, у меня быстро кончаются силы, и я больше не могу делать что-то полезное. — Я не то чтобы мастер work/life balance.

Есть такая иллюзия: если я что-то делаю и у меня получается, то если буду делать больше, будет получаться больше. Мне кажется, главное, на что я ориентируюсь — уменьшение трения. В два раза больше занимаясь какой-то работой, я не сделаю в два раза больше: я устану, у меня замылится глаз, закончится запал. Но это неправда, эта штука работает нелинейно. Трение повысится, эффективность снизится, а всё остальное будет запущено.

Очень важно, чтобы был баланс эмоций, чтобы я чувствовал не только желание добить задачу, но и радость какой-то игры, общение с близкими людьми, узнавание нового и так далее. Поэтому важно не вкладывать во что-то одно 100% времени. Потому что, если их становится мало, всё остальное перестаёт работать. Эти вещи — не менее важные, чем всё остальное.

А если переключаться, то трения становится мало, и в каждом направлении, которому я уделяю внимание, я достаточно эффективен. То есть, когда занимаешься одной работой, количество трения возрастает от времени, её становится всё сложнее делать.

У меня нет постоянного хорошего осознания, что мир работает не так, как может показаться. Но если я не буду осознанно обращать внимание на то, чем занимаюсь, то интуитивно всё равно буду скатываться в иллюзию, что можно «просто вложить больше и получить больше». Сейчас получается лучше, чем два года назад, надеюсь, через год будет получаться ещё лучше. Поэтому приходится сознательно планировать, разделять время, применять разные техники… Я постепенно этому учусь. Так что смотрю оптимистично.

Усложняет ли это поддержание баланса? — Зачастую работа «засасывает» даже обычных разработчиков, а ты возглавляешь большой проект. Условно говоря, звонят ли тебе посреди ночи, потому что что-то сломалось и только ты можешь помочь починить?

— Мне кажется, усложняет не с той точки зрения, что только я могу что-то починить, а скорее в другом смысле.

И руководителю (особенно если он не пришёл в уже существующую команду, а рос вместе с проектом) легко попасть в капкан, когда очень много делаешь сам. В любом большом проекте есть очень много операционных задач, по которым надо прямо сейчас оперативно что-то сделать. И я сейчас довольно близок к этому состоянию: все вещи, которые можно делать без меня, более-менее делаются без меня. Насколько я понимаю, центральная менеджерская мудрость состоит в том, что всё это надо делегировать. Какое-то время назад я уходил в длинный отпуск и четыре месяца проект жил без меня, пока я приходил в себя после восьми лет работы с недлинными отпусками. А это довольно много вещей. Я вернулся из отпуска, и всё, что перед отпуском было делегировано временно, теперь делегировано постоянно. Выяснилось, что целая куча вещей отлично происходит без меня, нет никакой нужды в том, чтобы я это делал — и прекрасно.

Просто нужно держать в голове много разных аспектов какой-то достаточно большой штуки. А то, что принципиально сложно — это работа по стратегическому управлению и даже по среднесрочному управлению. Причём это не только про Kotlin: это касается и Alter, и моих планов на выступления.

И понятно, что нельзя реализовать их все. Я могу, например, нагенерировать идей по выступлениям на несколько страниц. И принять, исходя из каких-то соображений, а не просто по настроению. Значит, надо как-то подумать и принять решение, что делать, а что не делать. Нужно осознать, ради чего всё делается. И так в любом проекте. Из каких соображений мы считаем что-то одно важнее чего-то другого. Возникают вопросы о том, какая у нас миссия, какие цели.

Нужно сначала что-то узнать, порисёрчить, выдвинуть какую-то гипотезу, поставить какой-то эксперимент, и тогда станет понятнее, есть ли серьёзные основания делать это, а не то. И оказывается, что на кучу вопросов с ходу просто нет ответа.

А чем больше неопределённости, тем более нервно. Это место, где максимум неопределённости. Приходится учиться жить в состоянии, когда ничего точно не понятно и довыяснять то, что надо понять прямо сейчас.

По докладу «Эмпатия в IT» понятно, как психотерапия может улучшить коммуникацию, но разработчиков ещё очень волнуют проблемы вроде прокрастинации, проявляющиеся и без коммуникации. — И ещё о продуктивности. Насколько, по-твоему, психотерапия помогает с ними?

В общем, прокрастинация — один из важных факторов, снижающих продуктивность, и он есть у очень многих людей. — Среди примеров, которые я привожу в докладе про эмоции, есть и пример про прокрастинацию, хотя он там не совсем в спектре психотерапии. Например, когда я готовил свой TEDx talk, прокрастинировал совершенно дико и пришлось использовать pomodoro technique, чтобы как-то сфокусироваться (там уже поздно было идти на психотерапию, через два дня надо было всё рассказывать).

Вы можете научиться прокрастинировать меньше (или больше, если вдруг вы хотите больше). Если вы прокрастинируете и не понимаете, почему это происходит, вероятно, психотерапевт поможет вам найти ответ и поможет управлять этим. Это совершенно точно.

Я довольно много работаю с людьми и вижу, что некоторые при замечательных талантах в решении технических задач могут в своём развитии упираться в какие-то психологические вещи. И вообще вопросы, связанные с продуктивностью, очень часто упираются в психологические вещи.

Большинство людей вокруг не прибегает ни к каким способам отрефлексировать что-то, что им мешает, а просто интуитивно пытается с этим справляться. Таких вещей гораздо больше, чем мы привыкли замечать.

Если сравнивать работу менеджера с чем-нибудь из области помогающих практик, то это будет, скорее работа коуча, чем психотерапевта. Если рядом есть хороший менеджер, он или она сможет чем-то помочь в такой ситуации. То есть просто находить решение чего-то, а не помогать человеку изменить свою личность.

Возможно, для того, чтобы двигаться вперёд, человеку нужно вообще уходить с этой работы или полностью менять профиль, а менеджер в этом может быть не заинтересован совсем. Но менеджер может помочь только в определённых рамках, как минимум потому, что он человек вовлечённый и заинтересованный. Коллега физически не может участвовать как беспристрастный человек.

Это незаменимый и супер-эффективный по сравнению со всеми остальными (из известных мне) инструмент для улучшений своей жизни. И поэтому полезно подумать о психотерапии. И в работе, и просто в общении с коллегами и близкими, включая в осознание того, что мне вообще хочется. Во всех смыслах. И вопрос о том, что же интересно («вот раньше было интересно это, а теперь поднадоело, что же мне теперь найти, чтобы было интересно? Думаю, очень многие люди, занимающиеся программированием и другими инженерными вопросами, понимают: они очень по-разному эффективны в зависимости от того, интересно ли им то, что они делают. как мне снова вернуться в это состояние увлечённости?») — это вопрос, во многом связанный с психотерапией, в более простых случаях — с коучингом.

Гендерный баланс в IT

В прошлом году компания JetBrains учредила премию для учителей, направленную как раз на повышение числа женщин в инженерных профессиях. — Есть вопросы, связанные с докладом «Почему нам нужно больше женщин-программисток». Ты имеешь к этому отношение?

В какой-то момент возникла мысль, что мы хотим, чтобы в кружках по математике, физике, программированию становилось больше девочек на школьном уровне. — Да, я участвовал в координации этой инициативы. Хотелось как-то на это повлиять. Потому что в пятом классе там одинаковое количество девочек и мальчиков, а к седьмому классу оно становится очень-очень разным.

Из всех доступных нам мер мы выбрали эту: поощрять тех преподавателей, у которых девушки добиваются успехов на уровне российской олимпиады. Некоторое время мы пытались выяснить, какие меры могут работать. Я во всём этом участвовал — в обсуждениях, в придумывании этого проекта и так далее.

И вы намеренно решили внедриться в начало этого пайплайна? — В зарубежных рассуждениях о гендерном балансе часто звучит слово «pipeline», компании говорят: «мы бы охотно нанимали женщин из числа выпускников технических вузов, но там их уже почти нет, дисбаланс возникает не у нас, а раньше».

Это комплексная проблема. — Да. Кроме этого, мы знаем, что позже отсеивается ещё заметная часть женщин: уже выбрав соответствующее образование, они не идут потом работать в эту сферу. Для начала мы видим этот отсев к седьмому классу. То есть это действительно пайплайн, и на каждом его этапе есть проблемы. Ещё какое-то количество не развивается в этой сфере, потому что возникают какие-то препятствия на этом пути.

И если на входе не поступает достаточно людей, то на выходе уже мало что можно сделать (так устроена любая воронка, например, воронка продаж). Но, действительно, сейчас кажется, что самый большой отсев в этой воронке — в самом начале. Так что оптимизировать последующие шаги не так интересно.

В интернете можно увидеть прорву дискуссий на эту тему, но зачастую они выглядят тысячным повторением давно известных аргументов, в котором стороны не приходят к чему-либо, а просто выпускают пар и остаются при своём. — Чтобы не спойлерить доклад, поспрашиваем не про саму ситуацию с гендерным дисбалансом в IT, а про связанный с ней общественный дискурс. Считаешь ли ты, что есть не только проблема гендерного баланса, но и проблема дискуссий о нём?

— Проблема с дискуссиями обо всех гендерных вопросах есть, но это, на самом деле, проблема не только гендерных вопросов, а любых культурных изменений.

Люди выросли взрослыми и ни разу не слышали, чтобы этот статус-кво кто-либо ставил под сомнение. Значительное количество людей привыкло к существованию какого-то статус-кво. И это попросту усложняет жизнь. А потом вдруг кто-то начинает ставить. Все объяснения, которые придумал себе или где-то услышал, внезапно оказываются под вопросом. Вещь, которая казалась очевидной, перестаёт быть очевидной. Люди вообще не любят, когда им рассказывают, что они сильно ошибались. «Какой кошмар, моя жизнь становится гораздо сложнее, чем она была раньше». И с этим ничего нельзя поделать.

Если послушать споры приверженцев свободного рынка с приверженцами регулируемой экономики, тоже можно услышать одинаковые аргументы, которые повторяют уже 50 лет. Похожие споры возникают по абсолютно всем направлениям, от искусственного интеллекта до каких-то политических соображений. Кто-то вырос в традиции, что хорошо одно, кто-то — что хорошо другое, и они не соглашаются. Причём обе стороны повторяют одинаково невдумчиво (если в дискуссии нет специалистов или тех, кто реально потратил много времени на изучение темы).

То есть это не две давно знакомых всем позиции, а «традиционная» позиция, которой придерживается много людей, и «прогрессивная», у которой апологетов меньше. Но в случае конкретно гендерного дискурса большой численный перевес на стороне выросших в представлении, что IT — это почему-то не женская профессия. А здесь, в таких вещах, которые стали обсуждаться относительно недавно (в России совсем недавно, да и на Западе не так давно), когнитивный диссонанс у людей сильнее, чем если бы это была сколько-то знакомая история. Когда есть две уже знакомых сильных культуры, немножко легче.

То есть не аргументы про то, кому принадлежит власть и кто кого дискриминирует, и не про то, что морально и аморально, что хорошо и плохо делать. И одна из задач, которые я преследую в докладе — поговорить на тему гендерного баланса в IT, используя в этот раз не политические или этические аргументы, которые многих раздражают. Про то, что выгодно и не выгодно. А вместо этого собираюсь рассмотреть вообще с совершенно другой стороны — экономических аргументов.

Но я, по крайней мере, постараюсь везде подчёркивать, что в рамках этого разговора эти вопросы — личное дело каждого. Конечно, мне всё равно вряд ли удастся избежать абсолютно всех политических и морально-этических вопросов. У меня есть политическая позиция и морально-этическая позиция, но про них я не буду рассказывать. То есть у выводов, которые я делаю, нет никаких морально-этических и политических оснований, только экономические.

Вот и в гендерных вопросах, по твоим словам, за аргументами может скрываться «мне дискомфортно от разрушения статус-кво». — Как ты упоминал в предыдущем докладе, за аргументами людей в спорах зачастую стоят эмоции, очень отличающиеся от того, что люди произносят. Не стоит ли тогда вместо экономических или политических аргументов сделать шаг назад и поговорить не о самом гендерном балансе, а об эмоциях, заставляющих людей занимать позицию по его поводу?

Это отдельный навык, я с огромным уважением отношусь к тем, кто это умеет делать надёжно (то есть хотя бы в каком-то заданном проценте случаев из всех разговоров). — Было бы замечательно, если бы люди умели «делать шаг назад», но это очень сложно.

Я, конечно, буду к этому призывать, но я понимаю, что это не случится. Мне кажется, нереалистично в масштабах TechTrain, где будет больше тысячи человек, ожидать, что мы все можем сделать шаг назад.

Окна Овертона никто не отменял. В этом смысле, кажется, гораздо лучше работает стадность. Если в целом придерживаешься, например, условных «либеральных западных ценностей», то выбираешь всё, что ассоциировано с ними: и отношение к однополым бракам, и отношение к гендерным вопросам, и отношение к экономической политике, и ещё что-то. И получается, что люди выбирают позицию «оптом». Потому что, как правило, выбирают на самом деле не ценности, а желаемый образ жизни и кого считать «своими». Есть конгломерат ценностей, и он целиком либо нравится, либо нет. Если потом оказывается, что «свои» исповедуют что-то, что тебе не нравится, ты все равно со временем втягиваешься и начинаешь это тоже поддерживать.

По моим ощущениям, аргументация в российских спорах, например, на гендерную тему, сейчас очень мало отличается от американских. При этом импорт новых идей происходит очень быстро. Если бы мы об этом тоже говорили 50 лет изолированно, у нас были бы разные соображения. При том, что в Америке эти споры идут 50 лет, а у нас 5. А поскольку мы это просто импортировали из западного сообщества пять лет назад, то мы уже практически на переднем крае в части аргументации.

Социологи провели исследование о том, какие есть предикторы у количества людей с высшим образованием в разных странах. Однажды на докладе про социологию я услышал прекрасный факт. А зависит от количества международных организаций, в которых эта страна состоит членом. Они взяли много-много стран, проанализировали, и оказалось, что количество людей с высшим образованием не особо зависит от целой кучи факторов: уровня жизни, рынка труда. То есть наилучшим предиктором престижности высшего образования в стране является фактор интегрированности в международное сообщество.

Если мы хотим быть в клубе каких-то стран, то мы начинаем использовать практики, которые в этом клубе приняты. И это говорит о том, как вообще происходит распространение идей. И так распространяются самые разные ценности, включая соображения по гендерным вопросам.

Так не работает, говорить надо. Но это не значит, что можно перестать про них говорить и мы всё это просто как-то впитаем вместе с остальными вещами. Маловероятно, что, поговорив с кем-нибудь один раз, я резко поменяю мировоззрение этого человека. Конечно, мало кто выйдет из одного такого разговора перерождённым. И в какой-то момент ты просыпаешься, и обнаруживаешь, что думаешь не как год назад, а уже противоположным образом. Но от каждого разговора у людей ощущение будет понемногу смещаться в ту сторону, что люди, которые им нравятся, считают вот так-то. Просто потому что там те люди, которым ты симпатизируешь. И так ты оказался «в другом лагере».

Я не поддерживаю эту позицию, но хочется уточнить: а как ты выбираешь, по каким из социальных проблем выступать? — В дискуссиях о гендерных вопросах можно встретить позицию «пока вы занимаетесь надуманными проблемами, в Африке дети голодают, лучше бы о них позаботились». Даже если рассматривать конкретно дисбаланс в IT, то почему волнует именно гендерный перекос, а не, например, эйджизм?

Одна про то, что кто-то кому-то заявляет «вы говорите не о тех проблемах». — По-моему, тут есть две части. Они о чём хотят, о том и говорят. Мне сложно вежливо ответить на такой аргумент, потому что ни у кого нет никакого права предписывать другим, о чём им говорить. Если какой-то человек выбрал для себя заниматься каким-то вопросом, это его полнейшее право, каким бы странным вопрос ни был.

Любая социально-ориентированная деятельность — дело абсолютно добровольное. И ни у кого нет никакой моральной обязанности помогать именно тем, кому «хуже всех».

И если о некоторой проблеме говорят больше или более эффективно себя продвигающие люди, её субъективная важность повышается. А дальше, когда каждый желающий занялся важным для него вопросом, происходит сравнение: сколько людей заинтересовалось каким-то вопросом, насколько громко они об этом говорят. Если вам кажется, что другая проблема важнее — ну, повышайте её важность.

И, по-моему, большинство людей, приводящих такие аргументы, сами не уделяют внимания «настоящим проблемам», а просто хотят заткнуть человека, уделяющего внимание чему-то, что им делает некомфортно. Поэтому мне кажется, что «вы занимаетесь не теми проблемами» — это некрасивая манипуляция.

Другая — как я для себя субъективно сравниваю важность чего-нибудь. Это одна сторона. Я не то чтобы подумал и выбрал наиболее эффективный способ принимать такие решения, я могу просто пронаблюдать, что для меня субъективно является большим мотиватором. Например, голодающих детей и гендерного баланса.

И в этом смысле помощь людям где-то очень далеко мне менее интересна, чем изменение чего-то в моей среде обитания. Мне больше нравится то, результаты чего я могу увидеть на себе, «своя рубашка ближе к телу». То есть какие-то вещи могут иметь существенное значение, но я абсолютно не понимаю, как к ним подступиться, и не понимаю, как я могу увидеть результат этой деятельности в обозримом будущем. А ещё очень хочется получать результаты.

У эйджизма мне очень сложно оценить его масштабы, я от этой проблемы далеко. Соответственно, голодающими в Африке я не занимаюсь, в частности, потому что этот вопрос от меня далеко. Про это, собственно, будет доклад. А что касается гендерного баланса, то у меня есть вполне конкретные наблюдения и подозрение, что мы теряем десятки процентов людей, которые могли бы эффективно работать в этой сфере, и мы могли бы их не терять.

В связи с IT может быть куча вопросов от этнической или расовой дискриминации до разного доступа к образованию в разных регионах, я понимаю, что они есть, но я не понимаю их остроту, она на меня «не выпрыгивает». Поэтому для меня выбор очевиден. Поэтому я ими занимаюсь. А вопросы, связанные с гендерным балансом, они для меня очевидно важные.

Если IT в целом считается «не женским делом», то такое могут считать «совсем уж не женским». — Что с гендерным балансом в разработке языков программирования? Но вспоминаются и Светлана Исакова из команды Kotlin, и Нада Амин, причастная к Scala…

К большому количеству языков программирования, про которые я слышал, приложили руку какие-нибудь женщины. — Я бы сказал, практика здесь примерно такая же, как в среднем по индустрии. И, действительно, с Мартином Одерски в разное время работали и Хезэр Миллер, и Нада Амин. Над Kotlin работает немало женщин — конечно, ничего похожего на долю женщин в популяции, но совсем не ноль. Вообще в науке с этим становится немножко полегче, хотя и несильно: там тоже есть большой перекос.

Как так получилось — я не знаю, но факт остается фактом. Я сейчас общаюсь с небольшой командой, которая занимается одним экспериментальным языком в Facebook, так в этой команде вообще одни женщины. Вот у нас в JetBrains есть такая команда, которая занимается EduTools — по-моему, там ещё недавно работали практически только женщины, сейчас присоединилось несколько мужчин, но женщин все равно большинство. Мне кажется (это только гипотеза, которую мне сложно проверифицировать, и я ничего не знаю про объяснения), что есть феномен таких женских команд: как будто женщины «притягиваются» друг к другу. Но как это устроено, я точно не знаю. Ещё в паре мест я видел такие команды с преобладанием женщин.

Эмоции

— Из-за доклада про эмоции интересно задать тебе несколько вопросов, связанных с твоими эмоциями, если ты готов на такие отвечать.

— Если на что-то не готов, то я так и скажу, что не готов.

Поэтому тебя особенно интересно спросить: а бывает ли у тебя синдром самозванца? — В мире IT ты выглядишь очень успешным человеком: возглавляешь работу над успешным языком программирования, который обожают многие разработчики.

Первый осознанный синдром самозванца был после того, как я закончил университет, решил, что хочу заниматься наукой, и пошёл в аспирантуру. — Да, бывает. И у меня был огромный комплекс по поводу того, что я учусь в не котирующемся университете, у меня нет серьёзных публикаций, мой научный руководитель — не специалист в computer science, и вообще я весь такой «абсолютно негодный исследователь». Там я довольно быстро понял, что на русском языке никакой настоящей computer science не существует, и стал смотреть на глобальную ситуацию. Тут были перемешаны разные факторы: с одной стороны — то, что вокруг меня объективно не было хорошей среды, а с другой — моё восприятие собственных способностей образования.

Там вокруг было много разных аспирантов, много людей из топовых вузов — из Стэнфорда, из MIT, ещё откуда-то. Года через три-четыре меня взяли на стажировку в Microsoft Research. Как-то раз я послушал довольно бестолковый рассказ аспиранта какого-то очень крутого вуза про его исследование, связанное с аспектно-ориентированным программированием, и понял, что я в его теме понимаю больше его самого, он говорит ерунду, а на мои вопросы не может ответить.

Ещё я делал какую-то осмысленную работу на этой стажировке, и по совокупности этого всего понял, что не надо париться, что я учусь в университете, где нет науки. Потом я поговорил пару раз с кем-то ещё и понял: хотя человек учится в каком-то топовом вузе, а я нет, мы обсуждаем вопрос вполне на равных. И мой синдром самозванца, что я только называюсь аспирантом, а на самом деле «не совсем аспирант в computer science», закончился. Если я хочу заниматься чем-то, то у меня нормально получается. В итоге я не защитил диссертацию и вообще не стал заниматься computer science, а стал заниматься Kotlin, но это был первый шаг.

Я преподавал программирование, занимался каким-то рисёрчем и очень беспокоился, а вдруг я «ненастоящий программист» и ничего из себя не представляю в этом смысле. Другой раз был примерно в тот же период, когда я понял, что уже много лет не работал промышленным программистом.

Я не хотел работать в Google, но подумал, что это — прекрасный тест, возьмут меня или не возьмут. Как-то раз мой приятель сказал, что в Питере Google набирает людей, позвал на собеседование. В 2006-м, когда работать там ещё было очень модно, компания Borland закрыла питерский офис, где я работал, а Google и Яндекс пришли нанимать освобождавшихся людей. С Google у меня была связана специфическая травма. Я уже тогда хотел преподавать и ушёл преподавать, но остался комплекс, что остальных взяли, а про меня непонятно. И вся моя команда ушла в Google, а я тогда из-за отпуска не пришёл на собеседование с гуглерами, не проходил их «тест на компетентность».

Это с точки зрения моей самооценки себя как инженера на тот момент закрыло вопрос. И вот, несколько лет спустя, я пошёл на собеседование в питерский офис Google, провёл увлекательные пять часов с интересными людьми, какие-то задачки, на мой взгляд, решил хорошо, какие-то плохо, но в итоге мне дали оффер (и теперь каждые полгода какой-нибудь рекрутер Google пишет мне, не надумал ли я у них работать). Я понял, что я — нормальный программист, всё хорошо.

Например, когда я впервые общался с людьми, разрабатывающими Java: в комнате сидят инженеры мирового уровня, я про них всех узнал гораздо раньше, чем они узнали обо мне, и я высказываю какое-то мнение, а они относятся к этому с интересом и интегрируют это в свою картину. С тех пор у меня были несколько повышающих самооценку опытов. Мне было приятно, я понял, что я на уровне.

И тоже были эпизоды, когда я что-то спрашиваю и оказывается, что это интересный вопрос, про который они не думали с этой стороны. Потом я ездил в Лозанну в гости к Мартину Одерски и его команде, разрабатывающей Scala. В общем, мне понравилось: не в том смысле, что они хуже меня, а в том, что я не хуже их. И какие-то ошибки я у них нашёл.

Я знаю не всё, те же ребята из Лозанны отлично понимают всё в теории языков программирования, а я её знаю настолько, насколько она релевантна для моей работы: две трети того, что они знают, я не знаю и не хочу. Тут мой синдром самозванца с инженерной точки зрения (то есть насколько хорошо я понимаю в языках программирования) более-менее сошёл на нет. У нас в этом смысле разные профили компетенции, но я себя не чувствую каким-то второсортным по сравнению с ними.

Я не учился специально менеджменту, я вижу, что какие-то вещи у меня не получаются, и часто переживаю, что «я не настоящий сварщик», я не понимаю, как правильно руководить, и в моей команде не всё гладко. А сейчас у меня эпоха синдрома самозванца, связанного с управлением. А значит, мы работаем хорошо. И я стараюсь себе напоминать: хотя в моей команде есть проблемы, она очень успешно и регулярно выпускает продукт, который популярен. Изнутри всегда кажется, что всё ужасно, но хотя работать над проблемами надо, всё не так уж плохо.

Я этому всему учусь и не достиг ещё каких-то высот. В начале своего доклада про эмоции я подчёркиваю, что я тут что-то говорю, но это не значит, что я всё это идеально умею. Это процесс освоения, и я далёк от идеала. Если поспрашивать моих коллег, насколько я соответствую всем рекомендациям, которые даю в своих докладах, ответ будет, скажем так: «не полностью».

Есть шутки, что программист всегда мечется между состояниями «я бог» и «я ничто». — Теперь в каком-то смысле противоположный вопрос. Что ты чувствовал в связи с успехом? А когда проект масштабно взлетает, как Kotlin в последние годы, провоцирует ли это ощущение «я бог»?

Чувствуешь себя молодцом, когда что-то сделал и получил положительный отклик сразу. — Есть сложность в том, что этот успех отложенный. И программировать — вот ты написал программу, она работает, это подтверждение того, что ты справился. В этом смысле выступать, консультировать, отвечать на вопросы и так далее — гораздо более благодатная почва.

Мы в феврале 2016 года выпустили релиз Kotlin 1. А тут ты что-то сделал, прошли годы, оно медленно набирало-набирало популярность, а потом раз — и взлетело вверх очень быстро. До этого мы неплохо росли, но не взрывоподобно. 0, и только в мае 2017-го был анонс Google, после которого всё очень резко пошло вверх.

Мы только за пару месяцев до I/O узнали об их намерениях, а окончательное решение вообще принималось в последний момент — то есть до последнего момента не было известно, будет анонс или нет, потому что была куча всякой юридической работы, создание Kotlin Foundation и так далее. И, конечно, подготовка к этому анонсу была очень затратна с точки зрения нервной нагрузки. Это всё было трудно, нервно, крайне непросто. Там нужно было подписать кучу бумажек, много всего решить.

Мне было очень плохо. И за пару недель до I/O я заметил, что я не то что не рад, а просто чувствую себя ужасно. И после этого я стал целенаправленно себя настраивать, что эта конференция Google I/O 2017 — это мой праздник, где я смогу присвоить результат, что Kotlin действительно крутой, смогу отпраздновать, что у нас что-то получилось. Но у меня была возможность сразу поговорить об этом с психотерапевтом. Я наконец действительно порадовался тому, что у нас что-то получилось. И когда я туда приехал, на кейноуте в амфитеатре на несколько тысяч человек объявили, что Kotlin получает официальную поддержку, и была овация — вот в этот момент я почувствовал, что да, ура. И это было очень важно.

И сейчас у меня переходный период, когда я понимаю, что некоторые праздники на самом деле мне необходимы, чтобы почувствовать, что что-то важное действительно произошло. Я (как, возможно, многие люди со склонностью к рациональному осмыслению мира) долго недооценивал важность многих ритуалов — в частности, праздников. Когда это произошло не через пять минут, а через какой-то промежуток времени, важно отпраздновать, чтобы это присвоить.

Мы на днях получили премию O’Reilly Open Source Awards в номинации «Прорыв года». Я учусь пользоваться праздниками и действительно эту радость как-то интегрировать и присваивать. Я ещё не успел это попраздновать у себя внутри, но сделал себе селфи с этим призом, чтобы потом написать какой-то праздничный пост, зафиксировать про себя, что это произошло. Рома Елизаров ездил на церемонию, сегодня привёз сам хрустальный приз, он стоит у нас в офисе.

А праздничный пост, о котором говорит Андрей, он уже опубликовал. Поздравляем Андрея и всю команду Kotlin с премией!

— А когда происходит такой взлёт, начинает ли в разы сильнее давить груз ответственности?

Было опасение, что количество пользователей вырастет в разы, и нам станет в разы сложнее: станет больше фидбэка, пользователи будут находить гораздо больше проблем, и их нужно будет быстрее чинить. — Не особенно. Но оказалось, что у многих пользователей сценарии использования одинаковые, поэтому количество фидбэка не увеличилось кратно, и мы не завалены.

Хотя, конечно, гораздо приятнее думать, что мы работаем на несколько миллионов человек, чем даже на сто тысяч. В этом смысле масштаб ответственности «сто тысяч человек» или «миллион человек» — уже примерно одна фигня, потому что это всё равно очень много народу, на которых влияет то, что ты сделал.

А теперь спрошу так: какие эмоции испытываешь в связи с неправильными решениями? — В прошлогоднем интервью я спрашивал про решения в Kotlin, которые постфактум оказались неправильными. Переживаешь, или «что сделано — то сделано»?

Я в этом смысле, наверное, постиг какой-то дзен и понимаю, что не наделать ошибок было невозможно. — Скорее не переживаю. Я уверен, что не мог всё сделать идеально. У меня нет иллюзии, что я мог бы всё сделать идеально, но не справился. Смотря на другие языки и вообще на другие крупные проекты, я понимаю, что идеальных не бывает.

Это ожидаемо и нормально. Я принял несколько неудачных решений и несколько удачных решений — ну, да. Мы пока исправляли только относительно маленькие проблемы, ещё не брались за большие, но они на очереди. Более того: один из важных принципов, который я стараюсь реализовывать в Kotlin — это возможность исправлять неудачные решения. Видно же, что не убило наш проект, это не сделало жизнь пользователей кратно хуже. В любом случае мне не кажется, что это какие-то фатальные ошибки. Мы придумываем какие-то способы с этим справиться, но теперь исправлять эту ошибку гораздо сложнее, чем было бы там семь лет назад. Это что-то, что, да, можно было бы сделать лучше. Жизнь — сложная штука. Да, что делать.

Даже когда, скажем, строители делают ремонт квартиры, делают хорошо, но всегда в итоге что-нибудь где-нибудь неправильно сделано, не работает с первого раза и т.д. Я в этом смысле вообще как-то спокойнее отношусь к ошибкам людей в масштабных проектах. А с другой стороны, я понимаю, сколько времени, работы и усилий в это вложено, и понятно, что если что-то требует такого количества усилий, то где-то будут ошибки. И я, с одной стороны, как-то расстраиваюсь — ну как же, вот тут должно было быть всё отлично, а не всё отлично. Вопрос только в том, насколько эти ошибки фатальны и исправимы. Это очевидно. Вот и всё.

Ты уже описывал, как твои интересы (фундаментальные ценности, психотерапия, гендерные вопросы, полиамория) пересекаются друг с другом. — Последний вопрос. А сказывается ли что-либо из них на Kotlin (не на процессе работы над языком, а на нём самом)?

Понятно, всё, что я делаю, в целом как-то влияет на мой мозг, и это, наверное, как-то отражается на всём, но прямых связей я не вижу. — Я такого не прослеживаю. Дело в том, что дизайн сложных систем, в отличие от, например, построения отношений или рефлексии — это штука, где интуиция играет роль огромного ускорителя.

И это большая проблема, потому что мы всё время неосознанно воспроизводим какие-то вещи, которые мы где-то когда-то усвоили, а сами и не заметили. В построении отношений интуиция, конечно, неизбежно существует и позволяет нам вообще как-то двигаться вперёд, но при этом она всё время подбрасывает неправильные решения. Поэтому там зачастую интуиция — это тормоз.

Конечно, гипотезы, которые интуитивно выдвигаются, нужно верифицировать. А в дизайне сложных систем интуиция — это ускоритель. Это было бы безумно тяжело. Но представить себе, как бы мы вообще разработали Kotlin без сильной интуиции про то, что хорошо и что плохо, я не могу.

Потом мы на практике выяснили, что многие из них оказались удачными, какие-то оказались неудачными, часть неудачных мы успели поправить, часть не успели. Так что многие неосознанные вещи поучаствовали в дизайне Котлина позитивно. Но для того, чтобы вообще закончить эту работу и показать какой-то результат, было абсолютно критично опираться на интуицию и не просчитывать супер-глубоко все-все детали.

Кажется, что это очень рациональная работа, на самом деле не совсем. И это смешно, но, вероятно, неосознанная сторона инжиниринга сильно недооценивается.

— Про возможное влияние твоих интересов на язык напрашивается какая-то шутка, упоминающая полиаморию и понятие из Kotlin “private fun”...

Когда мы добавляли в язык слова expect и actual, понимали, что будут такие шутки, и решили, что это хорошо. — У нас есть ещё “actual fun” и “expect fun”. Веселиться — хорошо!

Помимо Андрея на TechTrain выступят многие другие спикеры — от главного идеолога свободного ПО Ричарда Столлмана до Сергея milfgard Абдульманова. Доклад «Это выгодно: почему нам нужно больше женщин-программисток?» можно будет увидеть на IT-фестивале TechTrain. Увидеть всю актуальную информацию можно на сайте TechTrain, приобрести билеты — там же.

Теги
Показать больше

Похожие статьи

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Кнопка «Наверх»
Закрыть