Хабрахабр

Habr Special // Подкаст с автором книги «Вторжение. Краткая история русских хакеров»

image

Гость первого выпуска — Даниил Туровский, спецкор Медузы, который написал книгу «Вторжение. Habr Special — подкаст, в который будем приглашать программистов, писателей, ученых, бизнесменов и других интересных людей. В книге 40 глав, которые рассказывают о том, как зарождалось русскоязычное хакерское сообщество сначала в позднем СССР, а затем и в России, и во что это вылилось теперь. Краткая история русских хакеров». С разрешения издательства Individuum мы публикуем отрывок книги, а в этом посте — расшифровка самого интересного из нашего разговора. На сбор фактуры у автора ушли годы, а вот на выпуск — всего несколько месяцев, что по меркам издательств очень быстро.

Где еще можно послушать:

  1. ВК
  2. Ютуб
  3. РСС

На Яндекс.Музыке, Оверкасте, Покеткасте и Кастбоксе выпуск появится к следующей неделе. Ждем аппрува.

О героях книги и спецслужбах

— Расскажи про самые жесткие меры предосторожности тех, с кем ты встречался, собирая фактуру.
— Чаще всего эти знакомства начинаются с того, что тебя представляют кому-то. Ты понимаешь, что тебе этот человек нужен, и ты через нескольких людей к нему подбираешься. Иначе, без прокси-человека, невозможно.

Потому что там много людей в час-пик, там шумно, на тебя никто не обращает внимания. Несколько встреч проходило на трассах или рядом с вокзалами. И это не только в этой теме. И ты ходишь по кругу и разговариваешь. Это частый прием общения с источниками — встречаться в максимально «серых» местах: у дороги, на окраине.

Были люди, которые подтверждали какую-то информацию, и о них нельзя было рассказывать и цитировать. Были разговоры, которые в книжку просто не попали. Встречи с ними были чуть более сложными.

Хотелось сходить к ним в гости и посмотреть, как это выглядит — пообщаться хотя бы официально с людьми из российских кибервойск. Во «Вторжении» не хватает историй изнутри спецслужб, потому что это крайне закрытая тема, понятное дело. Но стандартные ответы или «без комментариев», или «не занимайся этой темой».

Конференции по кибербезопасности — единственное место, где ты можешь познакомиться с людьми оттуда. Эти поиски выглядят максимально глупо. Тебе говорят: это люди без бейджиков. Подходишь к организаторам, спрашиваешь: а есть люди из Минобороны или ФСБ? Процент успеха — ноль. И ты ходишь по толпе, ищешь людей без бейджиков. Спрашиваешь: а вы оттуда-то? Ты знакомишься с ними, но потом ничего не происходит. Это крайне подозрительные люди. — Ну да, но общаться мы не будем.

— То есть за годы работы над темой не нашлось ни одного контакта оттуда?
— Нет, есть, конечно, но не через конференции, а через знакомых.

Ты не можешь работать в ведомствах и не быть уверенным, что у нас есть зарубежные враги. — Что отличает людей из спецслужб от обычных хакеров?
— Идеологическая составляющая, конечно. В НИИ, например, где активно занимаются обороной, зарплаты катастрофически маленькие. Ты работаешь за очень небольшие деньги. Если ты не направлен с точки зрения идеи, ты не будешь там работать. На начальной стадии может быть 27 тысяч рублей при том, что ты должен знать много всего. Но если говорить про отличия в целом, то в общении не очень большая разница. Конечно, есть стабильность: через 10 лет у тебя будет зарплата 37 тысяч рублей, потом ты выходишь на пенсию с повышенной ставкой. Если на какие-то темы не общаться, то и не поймешь.

Это молчаливые действия. — После выхода книги от силовиков пока не было сообщений?
— Обычно тебе не пишут.

Но подумал все-таки, что это уже акционизм какой-то. У меня была идея после выхода книги пройтись по всем ведомствам и положить ее им на порог.

Ходишь по городу и все время кажется, что на тебя кто-то смотрит. — А герои книги комментировали ее?
— Время после выхода книжки — очень стремное для автора. Это выматывающее чувство и с книжкой оно длится дольше, потому что она медленнее распространяется [чем статья].

Но все главные отзывы, из-за которых я стремался, получил в первые две недели. С другими авторами книг в жанре нон-фикшн я обсуждал, сколько занимает время отклика героев, и все говорят, что примерно два месяца. Один из героев книги добавил меня в Твиттере в список My List, и не знаю, что это означает. Все более или менее ОК. Не хочу думать об этом.

Я думаю, будут дополнительные главы в третьем издании. Но самое классное в этих отзывах, что люди, с которыми я не мог поговорить, потому что они сидели в американских тюрьмах, теперь написали мне и готовы рассказать свои истории.

Их выманили в европейские страны или Америку, где они отсидели сроки. — Кто вышел с тобой на связь?
— Не буду говорить по именам, но это люди, которые атаковали американские банки и электронную коммерцию. Если российский хакер попадает туда сейчас, то получает очень много лет. Но попали они «удачно», потому что сели до 2016 года, когда сроки были намного меньше. А эти ребята отсидели один шесть лет, а другой — четыре. Недавно кому-то дали 27 лет.

Процент не очень большой, как и в обычном репортаже на любую тему. — Были те, кто вообще отказывался с тобой говорить?
— Конечно, всегда есть такие люди. Это связано с тем, что людей вообще не очень слушают, а они хотят рассказывать о своей боли, невероятных историях, странных событиях в жизни. Это удивительная магия журналистики — почти все, к кому ты приходишь, будто ждут, что к ним придет журналист и выслушает их историю. Поэтому, когда приходит человек, который крайне заинтересован послушать тебя, ты готов ему все рассказать. И даже близкие обычно этим не очень интересуются, потому что все заняты своим бытом. Приходишь, а тебе просто выкладывают их на стол. Часто это выглядит настолько удивительно, что у людей даже документы готовы и папочки с фотками. И тут важно человека не отпускать сразу после первого разговора.

Он написал, например, «Мертвую руку» — книгу о холодной войне — и «Шпиона на миллион долларов», тоже крутейшую книжку. Один из главных советов в журналистике мне дал Дэвид Хоффман, один из лучших нон-фикшн писателей. Он рассказывал, что дочь одного из героев «Мертвой руки», связанного с советским ПВО, в первый раз крайне подробно рассказала об отце. Совет в том, что к герою нужно ходить несколько раз. И потом он снова пришел к ней, и уже когда уходил, оказалось, что у нее есть не только дневники, но и секретные документы. Потом он [Хоффман] вернулся в Москву и снова к ней пришел, и оказалось, что у нее есть дневники отца. Так он ходил много раз, и закончилось тем, что дочь героя передала дискеты с материалами, которые собирал отец. Он прощается, а она: «А, у меня в той коробочке есть еще какие-то дополнительные документы». Нужно показать, что ты крайне заинтересован. Словом, нужно строить с героями доверительные отношения.

Корректно их вообще называть хакерами?
— Сообщество, конечно, считает их пацанами, которые решили срубить денег. — В книге ты упоминаешь тех, кто действовал по инструкции из журнала «Хакер». Как и в бандитском сообществе, такая же иерархия. Не очень уважают. Тогда все было куда более открыто с точки зрения инструкций и менее защищено. Но порог входа сейчас стал сложнее, мне кажется. До последнего времени, если кто-то садился за взломы, то садился по «административке», насколько я знаю. В конце 90-х — начале нулевых полицию это совершенно не интересовало. Российских хакеров могли посадить, если доказывали, что они были в ОПГ.

В книге ты об этом мало упоминаешь.
— Это специально. — Что все-таки было с выборами в США в 2016 году? Не хотелось об этом много писать и разбираться, потому что все это уже сделали. Мне кажется, сейчас невозможно докопаться до сути. Собственно, почти вся книжка про это. Хотелось рассказать, что могло к этому привести.

Но большинство тех, с кем я общался, говорят, что оттуда, возможно, что-то и курировалось, но в целом этим занимались хакеры-фрилансеры, а не кадровые сотрудники. Есть вроде бы официальная американская позиция: это делали кадровые сотрудники российских спецслужб с Комсомольского проспекта, 20. Наверное, позже об этом станет известно больше. Очень мало времени прошло.

О книге

image

Но почему ты выбрал формат книги как законченного произведения? — Ты говоришь, что будут новые издания, дополнительные главы. Хотя красиво выглядит, конечно. Почему не веб?
— Спецпроекты никто не читает — это крайне дорого и крайне не популярно. — прим. Бум начался после проекта Snow Fall, который выпустил New York Times (в 2012 г. Кажется, это не очень работает, потому что люди в интернете не готовы тратить больше 20 минут на текст. ред.). А если будет еще больше, то никто не прочитает. Даже на Медузе тексты большого объема нужно читать очень долго.

Например, «Нью-Йоркер», где тексты могут быть по размеру как треть книги. Книга — это формат выходного чтения, еженедельного журнала. Ты садишься и погружен только в один процесс.

Я делал историю про Шалтая-болтая (блог «Анонимный интернационал», — прим. — Расскажи, как ты начал работать над книгой?
— Я понял, что нужно писать эту книгу в начале 2015 года, когда съездил в командировку в Бангкок. Мне нравятся истории про людей с «двойным дном», которые в обычной жизни выглядят суперобыденно, но внезапно могут заниматься чем-то необычным. ред.) и, когда с ними встретился, понял, что это неизвестный потайной мир, который почти не исследован.

Когда я понял, что база собрана, я поехал ее писать в Америку, получив fellowship. С 2015 по конец 2017 была активная фаза сбора фактуры, материалов и историй.

Я отправил заявку о том, что у меня есть проект и мне нужно время и место, чтобы заниматься только им. — А почему именно туда?
— Собственно потому, что я получил этот вот fellowship. Я взял отпуск в Медузе за свой счет и на четыре месяца уехал в Вашингтон. Потому что книгу невозможно писать, если работаешь в повседневном режиме. Я рано вставал, занимался книгой до трех часов дня, а после этого было свободное время, когда я читал, смотрел кино, встречался с американскими репортерами. Идеальные были четыре месяца.

И в марте 2018 года я вернулся с ощущением, что он никуда не годится. Написание драфта книги заняло эти четыре месяца.

У меня оно постоянное — от всего, что я делаю. — Это было именно твое ощущение или мнение редактора?
— Редактор появился чуть позже, а на тот момент это было мое ощущение. Бывает, что это переходит в совсем негативное русло, когда начинаешь закапывать [работу], и тогда это уже очень плохо. Это очень полезное ощущение ненависти и недовольства к себе, потому что оно позволяет расти.

Потому что драфт — это только первая стадия. Как раз в марте я начал себя закапывать и очень долго не занимался доделкой драфта. Но потом понял, что осталось на самом деле совсем чуть-чуть, и не хотелось чтобы этот проект повторил судьбу предыдущих двух, которые у меня были — двух других книжек, которые не вышли. Где-то до середины лета я думал, что нужно забить на проект. Драфты были написаны, но были в менее готовом состоянии. Это были проекты о трудовых мигрантах в 2014 году и об Исламском государстве в 2014—2016 годах.

Решил, что это должно быть максимально популярное чтение, в том смысле чтобы легко читалось, и разбил на маленькие главки, потому что не все сейчас готовы читать большие истории. Я сел, посмотрел на план который у меня был, понял чего не хватает, дописал план, переструктурировал.

Мне казалось, что не хватало историй для первой. Книга условно разбита на четыре части: Корни, Деньги, Власть и Война. Поэтому у нас будет дополнение и мы добавим их туда. И наверное, не хватает до сих пор.

Им стал Александр Горбачёв — мой коллега, с которым мы в тот момент работали в Медузе, лучший редактор нарративных текстов в России. Примерно в этот момент я договорился с редактором, потому что ни с длинными текстами, ни с книжками нельзя работать без редактора. Мы сели и обсудили структуру, решили что нужно переделать. Мы очень давно знакомы с ним — еще с 2011 года, когда работали в Афише — и понимаем друг друга в плане текстов на 99%. И до октября—ноября я доделывал все, потом началась редактура, а в марте 2019-го книжка ушла в издательство.

Я именно поэтому его и выбрал, понимая, что все будет устроено именно так. — Кажется, по меркам издательств, два месяца с марта по май — это совсем не много.
— Да, мне нравится работать с издательством Индивидуум. Ведь в российских издательствах обложки катастрофически пошлые или странные. И еще потому, что обложка будет классная.

Книжка прошла две корректуры, ей сделали обложку, напечатали. Оказалось, что все быстрее, чем я думал. И все это заняло два месяца.

Чтобы их подготовить, нужно сильнее погрузиться в тему, чем для обычного репортажа. — Получается, твоя основная работа в Медузе несколько раз приводила тебя к написанию книг?
— Это связано с тем, что я много лет занимаюсь длинными текстами. То есть нельзя меня сравнивать с исследователями научного толка — это все равно журналистика, довольно поверхностная. На это уходили годы, хотя я, конечно, никакой не профессионал ни в том, ни в другом.

Я очень долго готовил тему, а в итоге выходит только один текст, и я понимаю, что можно было еще вот сюда и туда сходить. Но если ты занимаешься темой много лет, у тебя набирается безумное количество фактуры и героев, которые в материалы Медузы не входят.

В России пять тысяч — это очень много. — Ты считаешь книгу успешной?
— Точно будет дополнительный тираж, потому что этот — 5000 экземпляров — почти закончился. Хотя, конечно, по сравнению с просмотрами на Медузе — это удивительно маленькие цифры. Если продалось 2000, в издательстве открывают шампанское.

Книги сейчас стоят намного дороже. — А сколько стоит книга?
— В бумаге — около 500 ₽. И в день, когда я уже собрался, мне ее подарили. Я вот долго кусал локти и собирался купить «Дом правительства» Слёзкина — она стоит под две тысячи.

С точки зрения прочтений важнее, чтобы книжка вышла на английском — аудитория намного больше. — Есть планы перевести «Вторжение» на английский?
— Есть, конечно. Уже какое-то время идут переговоры с американским издательством, но непонятно, когда она выйдет.

В ней есть какие-то фразы, которые российскому читателю не очень нужны. Некоторые люди, которые читали книгу, говорят, что ощущение от нее, будто она написана на тот рынок. Хотя есть, наверное, люди во Владивостоке, которые не знают [про Сапсан]. Есть пояснения вроде «Сапсан (скоростной поезд из Москвы в Петербург)».

Об отношении к теме

— Я поймал себя на мысли, что истории в твоей книге воспринимаются довольно романтизированными. Между строк будто сквозит: быть хакером прикольно! Не кажется, что после выхода книги на тебя легла некая ответственность?
— Нет, не кажется. Как я уже сказал, здесь нет никакой моей дополнительной идеи, я рассказываю что происходит. Но задачи показать это привлекательно, нет, конечно. Это так выглядит потому, что для того, чтобы книга была интересной, герои должны быть интересными.

Может паранойи добавилось?
— Паранойя у меня вечная. — У тебя после написания изменились сетевые привычки? Может чуть-чуть добавилась из-за того, что я пытался пообщаться с государственными структурами и мне давали понять, что не нужно этого делать. Из-за этой темы она не изменилась.

К счастью, эти раздумья продлились недолго: вскоре я всерьез увлекся текстами, историями, журналистикой». — В книге ты пишешь: «я раздумывал о том, чтобы … работать в ФСБ. Но на самом деле «к счастью» — это о том, что собирать истории и заниматься журналистикой — это именно то, чем мне нужно заниматься. Почему «к счастью»?
— Не очень хочется работать в спецслужбах, потому что понятно, что ты [в этом случае] попадаешь в систему. И сейчас, и потом. Это явно главное дело моей жизни. В информационной безопасности явно был бы не очень счастлив. Круто, что я нашел это. Хотя всю мою жизнь это было очень близко: мой отец — программист, и брат занимается такими же [айтишными] штуками.

Не помню, что мы смотрели с родителями в то время, но помню, когда я сам стал активно находиться в Интернете. — Помнишь, как ты сам впервые оказался в Сети?
— Это было очень рано — 90-е годы — у нас появился модем, который издавал страшные звуки. Я все время просиживал на литературных форумах и форумах про Ника Перумова. Это был, наверное год 2002—2003. Очень много лет моей жизни было связано с конкурсами и изучением творчества всяких фэнтезийных писателей.

Каждый день проверяю, но ее там чего-то нет. — Что будешь делать, если твою книгу начнут пиратить?
— На Флибусте? Против я не буду, потому что этого невозможно избежать. Один из героев написал мне, что скачает ее только оттуда.

Это случаи, когда очень неудобно использовать [сервисы] легально. Могу рассказать, в каких случаях я сам могу пиратить. Приходится где-то скачивать со странных сервисов. В России, когда что-то выходит на HBO, невозможно посмотреть в тот же день. Бывает, невозможно скачать книжку нигде, кроме документов «В контакте». Один из них вроде бы представляет HBO официально, но в плохом качестве и без субтитров.

Вряд ли кто-то слушает музыку с сайта zaycev.net. В целом, мне кажется, сейчас почти все переучились. Когда становится удобно, проще заплатить за подписку и пользоваться так.

Теги
Показать больше

Похожие статьи

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Кнопка «Наверх»
Закрыть